Sčítanie môže preškrtnúť všetky predpovede

Vyplývalo mu to z funkcie sekčného šéfa v Štatistickom úrade SR. V súčasnosti pôsobí na Ekonomickej univerzite v Bratislave, odkiaľ už len sleduje prípravy svojich bývalých kolegov na ďalšie sčítanie. Ak však treba, rád sa podelí so svojimi skúsenosťami.

Taká zdanlivo detská otázka – načo sa vlastne robí sčítanie? Veď bežná demografia už dokáže pomerne spoľahlivo zachytiť stav obyvateľstva v krajine za ten-ktorý rok na základe povinných hlásení o narodení a úmrtí či ďalších údajov z rôznych evidencií.

Áno, boli by ste však prekvapený, aké rozdiely vznikajú medzi údajmi získanými bežnou demografiou a sčítaním obyvateľov. Napríklad v roku 1991 vyšlo v sčítaní takmer o 40 000 obyvateľov menej, ako v bežnej demografickej štatistike.

Toľko ľudí sa zrazu vyparilo?

Doslova zmizli a nič na tom nezmenili ani opakované kontroly Štatistického úradu. Nuž dobre, časť ľudí nestihla alebo zabudla v tej hektickej porevolučnej dobe nahlásiť zmeny bydliska. Ale čo ďalší? Podľa viacerých analytikov mnohí z tých 40-tisíc pravdepodobne zutekali za hranice.

Ktorý údaj pri zistení takýchto rozdielov platí?

Samozrejme, že údaj zo sčítania, lebo na jeho základe sa spresňuje a upravuje počet obyvateľov všetkých obcí Slovenska.

Rozhodujúcim okamihom nadchádzajúceho sčítania bude polnoc z 20. na 21. mája. Čo to znamená?

Že údaje v sčítacích hárkoch odzrkadlia stav presne v spomínanom čase. Napríklad: ak sa narodí dieťa minútu po polnoci, nebude predmetom sčítania. Rovnako ako obyvateľ, ktorý tesne pred polnocou umrie.

Pred sto rokmi, keď vrcholila maďarizácia, bol postrachom národne cítiacich Slovákov sčítací komisár. Manipuloval s otázkami i odpoveďami, aby mal v obvode čo najmenej panslávov. Dnes sa už problémy tohto druhu asi nevyskytujú?

Sčítanie na Slovensku, na rozdiel od niektorých krajín, sa už dlho uskutočňuje formou sebasčítania, a nie prostredníctvom rozhovoru so sčítacím komisárom.

Ovplyvniť názory ľudí však možno aj bez toho, aby sme s nimi robili interview.

Zaiste, ale aspoň v tých sčítaniach, pri ktorých som bol, sa nevyskytla jediná sťažnosť na ovplyvňovanie zo strany komisára. Lebo na to sme dbali osobitne. Samozrejme, ustrážiť 24-tisíc komisárov, to nie je jednoduchá vec. Robili sme však opakované školenia komisárov, vysvetľovali sme im, ktoré otázky sú najcitlivejšie. Záležitosti týkajúce sa národnosti alebo náboženstva patria medzi ne naďalej. A komisári, ako sa zdá, to rešpektovali.

Anonymita pri sčítaní je naozaj zaručená?

Stopercentne. V Česku presadili svojho času povinnosť uviesť v sčítacom hárku rodné číslo. Boli z toho súdne žaloby a českí kolegovia presedeli množstvo hodín v súdnych sieňach. My sme sa tomu našťastie vyhli.

V Česku, kde už sa rozbehla prvá fáza sčítania 2011, majú teraz problém s podvodníkmi, ktorí sa vydávajú za sčítacích komisárov, dostávajú sa do bytov dôchodcov a okrádajú ich o nemalé sumy…

Viem, my sme tento problém nemali. Aj to súviselo do značnej miery s kvalitou prípravnej práce. Verejnosti sme opakovane vysvetľovali, ako sa má preukázať komisár, čo si môže dovoliť a dokonca sme posielali do poštových schránok letáčiky s oznámením, kedy ich navštívi. To sa osvedčilo.

Ako vlastne možno spočítať tých, čo sú dlhodobo mimo svojho trvalého bydliska, či už služobne, alebo pracovne?

Napríklad montérov na stavbách? Sčítajú ich tam a zároveň i doma.

Nehrozí potom dvojité zarátanie toho istého človeka?

Na to sú už vypracované špeciálne procedúry Štatistického úradu, ktoré vylučujú, aby niekoho zarátali dvakrát.

Dokáže sčítanie verne zachytiť aj počet bezdomovcov?

Prednosťou metódy sebasčítania je aj to, že umožňuje zaznamenať aktuálne údaje o obyvateľoch, ktorí sa v rozhodujúcom okamihu nachádzajú v netradičných obydliach, napríklad v stane, chatrči alebo v prístrešiach bezdomovcov. Komisári ich vyhľadávaj za pomoci sociálnych kurátorov.

Pred desiatimi rokmi sčítanie zistilo na Slovensku iba 89-tisíc ľudí rómskej národnosti. Každý však vie, že Rómov je na Slovensku oveľa viac.

Ale iba toľkí sa k tej národnosti vtedy prihlásili. Ďalší si uviedli inú národnosť.

Potom však chýba prehľad o tom, koľko Rómov na Slovensku v skutočnosti žije. Na základe akých čísel vlastne rozhodujú štátne orgány pri riešení problémov rómskej menšiny, ak o nej majú také skreslené údaje?

Majú aj iné, získavané pomocou ďalších zisťovaní a odborných expertíz. Výskumné demografické centrum, ktoré pôsobí v rámci Inštitútu informatiky a štatistiky, takto zistilo, že na Slovensku žije približne 360– až 380-tisíc Rómov.

Mnohí vraj majú obavy hlásiť sa k rómskej národnosti. Niektorí sa zase považujú za ľudí dvojakej identity. Stretávame sa s tým často, najmä u príslušníkov rómskej inteligencie. Nejeden tvrdí, že sa považuje za Róma i Slováka alebo za Róma i Maďara súčasne. Nedalo by sa s tam počítať aj v sčítaní?

Myslím si, že by to bolo mätúce. Ak som raz Slovák, nemôžem o sebe tvrdiť, že som zároveň aj Maďar. Ide predsa o prihlásenie sa ku svojim koreňom, k svojmu národu.

Jestvuje však možnosť prihlásiť sa k Rusínom-Ukrajincom a nielen k Rusínom či Ukrajincom…

To je osobitný prípad. Pamätám sa, že po revolúcii začalo v niektorých národnostne zmiešaných okresoch, predovšetkým na východnom Slovensku, určité vrenie a vymedzovanie sa. Popri Ukrajincoch sa začali etablovať Rusíni a dokonca Rusíni-Ukrajinci. Bol som v tom čase členom Rady vlády pre národnosti a problém sme sa museli zaoberať hlbšie. Prebiehali diskusie, ale nenadobudli takú šírku a vyhrotenosť ako v druhej časti vtedajšej federácie, kde sa práve diskutovalo o takzvanej moravskej otázke.

Niektorí analytici si už trúfajú odhadnúť, že podľa výsledkov ešte neuskutočneného sčítania ubudne na Slovensku 60-tisíc Maďarov. Je to podľa vás reálne?

S presnými číslami by som sa tak neponáhľal, ale je fakt, že počet obyvateľov klesá v posledných desaťročiach aj v samotnom Maďarsku. Samozrejme, sú rôzne očakávania. Spomínam si, že pred desiatimi rokmi sa ma na rôznych seminároch ľudia pýtali, koľko pribudne alebo ubudne tej či onej národnosti a vznikali dokonca stávky. Ide však o takú vážnu a citlivú otázku, týkajúcu sa aktuálnej politiky, že sám som od tipovania radšej upustil. Dlhodobý trend je však v maďarskej menšine zjavne klesajúci. Kým v roku 1991 sme napočítali 567-tisíc, o desať rokov už len 520-tisíc príslušníkov tejto národnosti. Čiže o 47-tisíc menej.

Je to veľa?

Áno, je to pokles o deväť percent. Ak by sa to teraz zopakovalo a potom ešte trikrát pri budúcich sčítaniach, tak by to znamenalo výrazné zníženie celej jednej národnostnej menšiny.

Čím si vysvetľujete doterajší pokles?

Ide o maďarské špecifikum, istý demografický fenomén. Na juhu Slovenska to môže súvisieť aj s tradíciou jednodetnej rodiny.

Po minulom sčítaní vysvetľovali niektorí predstavitelia SMK zistený úbytok odchodom väčšieho počtu mladých Maďarov z južného Slovenska do susedného Maďarska. Môže byť na tom niečo pravdy?

Takéto zložité demografické javy nikdy nemajú len jednu príčinu. Aj z Maďarska odchádzajú mnohí mladí ľudia do sveta. Ak nemá na vidieku prácu a je to vzdelaný, kvalifikovaný človek, čo iné mu ostáva?

V minulom sčítaní sa 5 400 osôb prihlásilo k Eskimákom a Siuxom, zrejme z recesie. Čo s tým?

Zavtipkovali si, narobili určitý rozruch, ale z hľadiska štatistika demografa išlo len o kuriozitu.

Ďalších takmer 50-tisíc odmietlo vyplniť kolónku o národnosti. Možno si len domýšľať prečo.

Mali na to právo. Teoreticky si tam každý môže napísať akúkoľvek národnosť. Alebo aj neuviesť žiadnu.

Čo ak aj teraz začne pôsobiť nejaká skupinka recesistov, ktorá však už využije internetové sociálne siete, napríklad Facebook, a rozpúta kampaň a la Prihlásme sa k Apačom alebo Čukčom. Nemôže spôsobiť výraznejšie skreslenie obrazu o národnostnej skladbe Slovenska?

A viete, že teoreticky je to možné? A že pri úspešnosti takejto akcie si môžu jej organizátori nárokovať aj určité spoločenské postavenie či dokonca štátne dotácie? Preto pri informačnej kampani, ktorú organizuje pred sčítaním Štatistický úrad, treba zvlášť upozorňovať na význam uvádzania objektívnych údajov, a to nielen pre štatistiku, ale aj pre rozhodovacie procesy v našom štáte.

Už zo zákona vyplýva povinnosť každého obyvateľa poskytnúť pre potreby sčítania všetky nevyhnutné a objektívne údaje. Je to tak?

Áno, ale nikomu zatiaľ nehrozia sankcie za nedodržanie tejto povinnosti.

Prečo?

Nechceli sme ísť do sankcií, ale skôr do vysvetľovania zmyslu, významu a prínosu sčítania.

Vysvetľovacie či skôr propagačné kampane vedú pred sčítaním aj iné organizácie, najmä rôzne národnostné združenia a cirkvi. Čo o nich súdite?

Niektoré ma v roku 1991 výslovne zaujali. Napríklad Rusíni gréckokatolíci využili vo svojej kampani pohľadnice ešte z prvej republiky. Boli na nich vyobrazené celé rodiny s približne takýmto textom „I ja sa budem hlásiť k viere mojich predkov“. Samozrejme, súviselo to s prekonávaním dôsledkov zákazu tejto cirkvi po roku 1948 a s jej novým vymedzovaním sa najmä vo vzťahu k pravoslávnej cirkvi.

Konferencia biskupov Slovenska zvykne pred sčítaním vydávať pastiersky list, ktorý sa potom číta v kostoloch. Je to v poriadku?

Je to ich prirodzené právo, ak sa pripomínajú. No ani pri minulom sčítaní nedochádzalo z ich strany, aspoň som to nespozoroval, k nejakým prehnaným výzvam. Možno opäť prídu s pastierskym listom, uvidíme. Možno ho budú čítať v kostoloch, ako sa to už stalo v minulosti. Vtedy však bol formulovaný veľmi decentne. Upozorňoval veriacich na to, že je tu opäť príležitosť prihlásiť k svojej viere a cirkvi.

Neprejavuje sa v tom aj vzájomná súťaživosť a niekedy až rivalita niektorých veľkých cirkví?

Miestami sa možno prejaví, ale vcelku možno pozorovať blahodarný vplyv ekumenizmu, ktorý vzťahy medzi cirkvami zjemňuje a postupne obrusuje históriou vytvorené ostré hrany.

Ostáva však nepopierateľným faktom, že aj počtom veriacich sa meria sila cirkví…

…a ich vplyv v spoločnosti. A práve sčítanie prispieva k jeho presnejšiemu zmeraniu.

Čo hovoríte na protesty primátorov a starostov niektorých záhorských obcí v súvislosti s údajnou nepripravenosťou nadchádzajúceho sčítania? Adresátom kritiky je štátna správa. O čo tu podľa vás ide?

Miestna samospráva dnes zápasí s veľkými finančnými problémami a hľadá spôsob, ako získať od štátu nejaké peniaze. Ignorovať sčítanie je však najväčší nezmysel, nepochopenie jeho podstaty. A je to kontraproduktívne aj pokiaľ ide o záujmy samotnej obce. Veď ten starosta potrebuje vedieť, koľko ľudí mu žije v obci aj pre zlepšenie stavu v obecnej pokladnici.

Môžete to bližšie objasniť?

Pripusťme, že sa tam obyvatelia nespočítajú a obec bude mať o dvesto ľudí menej, ako ich má v skutočnosti. O toľko menej dostane podielových daní. Lebo naďalej bude platiť pre tú obec údaj z roku 2001. Veď taký starosta pôjde sám proti sebe a postaví proti sebe celú dedinu!

Čo nastane, ak sa tie protesty a vlastne bojkot sčítania rozšíria na ďalšie regióny?

Keby z toho vznikla lavína, bude zle. Počúvam však, že z iniciatívy vedenia Štatistického úradu sa už situácia monitoruje a podnikajú sa aj ďalšie kroky.

Koncom vášho pôsobenia v Štatistickom úrade sa rozhorel spor medzi mestom Kežmarok a obcou Ľubica. Vychádzalo, že Kežmarčania odmietajú brať do úvahy výsledky sčítania z roku 2001. O čo tam išlo – tiež o podielové dane?

A o čo iné? No nechce sa mi na to spomínať, lebo sám pochádzam od Popradu a jeho okolie poznám dobre ešte z čias mladosti. Viete čo, spávať som nemohol pre tento prípad. Kežmarčania sa chystali na mňa podať trestné oznámenie a len preto, že ako sekčný šéf, ktorý riadil práce okolo sčítania, som podpísal výsledky aj za ich mesto.

V hre vraj bolo kežmarské sídlisko Juh, ale čo konkrétne?

Niekedy v roku 1992 sa Ľubica vyčlenila z Kežmarku, ale všetko sa udialo ešte v tej porevolučnej eufórii. Čiže bez dôkladného majetkového usporiadania a vyrovnania. Niektoré dohody odložili na neskôr („Veď sme chlapi, my sa dohodneme!“). Ako sa však ukázalo, dohodnúť sa nedokázali ani po rokoch. A platilo všeobecné pravidlo, stáročný princíp, že obec je to, čo je v katastri. Kežmarčania medzitým dobudovali sídlisko Juh, vyrástli tam nové paneláky. V čase sčítania 2001 už bola taká situácia, že napríklad dva vchody jedného paneláka sa nachádzali v sčítacom obvode Kežmarku a ďalšie štyri – v obvode Ľubice. Zrazu sa ukázalo, že vyše 4 400 Kežmarčanov má trvalý pobyt v Ľubici.

Čo sa s tým dalo robiť?

Nakoniec musela o tom rokovať až vláda. Sám som sa zúčastnil na jednom nezabudnuteľnom zasadnutí parlamentného výboru. Istý poslanec ma žiadal, aby som vysvetlil, či spálňa nejakého Fera Kocku patrí ešte do Kežmarku, alebo je už v chotári Ľubice. A kde leží jeho kuchyňa. Skrátka, robil si zo mňa žarty. Nechcel som byť drzý a povedať mu na rovinu, že nepozná ani zákon, ktorý pomáhal schváliť. Lebo zákon vás v podobných prípadoch buď pustí, alebo nepustí. Aby som to skrátil: až zmena európskych zákonov umožnila začleniť tých 4 400 obyvateľov sídliska Juh do Kežmarku. Myslím si, že to bolo spravodlivé riešenie.

Vylučujete možnosť, že pod tlakom finančných ťažkostí a v boji o vyššie podielové dane sa niektoré samosprávy neuchýlia k „nafukovaniu“ údajov o počte svojich obyvateľov?

Žeby si napočítali ešte aj nebožtíkov z miestneho cintorína? To v žiadnom prípade. Obec nesmie skresľovať výsledky sčítania zo zákona. Myslím si, že obce sa teraz budú snažiť skôr počítať aj sedemkrát, aby dostali plný počet. Nevynechať ani jeden dom, žiadnu samotu alebo nebodaj celú uličku, lebo aj to sa v minulosti stávalo. Logika veci hovorí, že práve teraz, vo finančnej núdzi, by sa obce mali zamerať na maximálnu dôkladnosť a precíznosť sčítania.

V modernom sčítaní sa zisťujú nielen počty obyvateľov, ale aj domov, bytov a štruktúra bytového fondu. V predchádzajúcom cenze prekvapil údaj, že za 10 rokov pribudlo síce na Slovensku 116-tisíc bytov, ale z nich trvale obývaných bolo len 48-tisíc. Teraz môže ich počet ešte výraznejšie vzrásť, nemyslíte?

Teraz sa to všetko zistí, nakoľko sú vierohodné správy o celých areáloch s trvale neobývanými, spravidla nadštandardnými bytmi v Bratislave a jej okolí.

Vtedy sa hovorilo o potrebe zriadiť register bytov, z ktorého by bolo hneď zrejmé, kto koľko bytov vlastní a ako s nimi zaobchádza. Mal byť v gescii ministerstva výstavby a regionálneho rozvoja. Čo je s ním?

Nakoľko viem, od zámeru sa upustilo. To viete, takú databázu by bolo treba každý rok aktualizovať, zaznamenať v nej každú zmenu. Skrátka, bolo by s tým veľa práce s ťažko odhadnuteľným efektom.

Obce v okolí Bratislavy, ale aj v blízkosti iných veľkých miest zápasia s problémom satelitných mestečiek. Ich obyvatelia majú trvalý pobyt inde, tam platia aj dane, a tie obce z nich nemajú nič. Len starosti navyše…

Poznám to z Marianky, kde už tridsať rokov bývam a jeden čas som pôsobil aj v jej obecnom zastupiteľstve. Obec tak prichádza o státisíce eur podielových daní ročne. A podobných lokalít sú desiatky po celom Slovensku. Sčítanie bytov spresní, koľko ich vlastne je a koľko ľudí v nich takto „dvojdomo“ žije. Problém dozrel podľa mňa už aj na legislatívne riešenie.

Na čo ste najviac zvedavý z výsledkov budúceho sčítania?

Najviac ma bude zaujímať štruktúra obyvateľstva. V 90. rokoch sme robili jej prognózy a po sčítaní 2001 sme ich mohli zahodiť, lebo vyšli výrazne iné čísla. A to sme nehádali zo sklenej gule alebo z kávovej usadeniny – vychádzali sme z exaktných údajov, ktoré prinášala bežná demografia. Napriek tomu nás niektoré výsledky zaskočili.

Napríklad?

Napríklad ďalší výrazný pokles obyvateľstva v predproduktívnom veku, teda detí a dospievajúcich, z 24,9 na 18,9 percenta z celkového počtu obyvateľov. Premietol sa v tom prudký pokles ukazovateľa takzvanej úhrnnej plodnosti. To je počet živonarodených detí jednej matke vo fertilnom veku. Kedysi klesal za jedno desaťročie maximálne o jednu desatinu. Po nežnej revolúcii pozorujeme skok. Stačilo niekoľko rokov a spomínaný ukazovateľ klesol z 1,9 na 1,1! To nemá vo svete obdobu, s výnimkou Česka.

Čo sa vlastne stalo?

Udiala sa paralelná revolúcia v spôsobe života. Mladí ľudia začali žiť ináč ako ich rodičia. Založenie rodiny odkladajú, málo sa sobášia, veľa dievčat odchádza študovať alebo za prácou do zahraničia. Koľké z nich sa vrátia?

Myslíte, že nadchádzajúce sčítanie preškrtne aj mnohé súčasné prognózy?

Je dosť možné, že budeme svedkami takých významných pohybov v štruktúre obyvateľstva ako pri sčítaní pred desiatimi rokmi.

Zaobídeme sa v budúcnosti – vďaka novým technológiám – bez sčítania?

To závisí aj od skvalitnenia registra obyvateľstva, ktorý je v gescii ministerstva vnútra. Už dnes je na pomerne slušnej úrovni. A ďalej sa cibrí, čistí. Pozrite, v škandinávskych krajinách sa už nerobia klasické sčítania so sčítacími hárkami a s komisármi. Majú na to iné dátové zdroje v elektronickej podobe. A k tomu spoľahlivé, dôkladne procedúry na kontrolu správnosti týchto dát.

Aké iné zdroje?

Majú precízne vedené evidencie o každom obyvateľovi, o každom byte. Potom stačí, aby nastúpil štáb odborníkov a urobil na základe údajov zo spomínaných registrov to, čo potrebuje Eurostat. Ak ich raz bude mať aj Slovensko, takisto upustí od klasických sčítaní obyvateľstva a bytov.

Skráti sa potom aj doba od zberu dát cez ich spracovanie až po zverejňovanie?

To len vám novinárom sa zdá, že tá doba je u nás pridlhá. Všetko by ste chceli mať už na druhý deň, ale to jednoducho nejde. Viete, kedy sa publikovali výsledky sčítania z roku 1950? O sedem rokov, aj to nie všetky! Išlo však o neverejné údaje v prísne obmedzenom počte výtlačkov. A všetky výsledky sa sprístupnili až o päť rokov neskôr, zatiaľ čo kompletné výsledky sčítania 2001 sme zverejnili už o rok nato. V Bruseli nás označili za európskych rekordérov – v kvalite i termínoch – spolu s Portugalskom. Keď to v sídle Eurostatu oznámili, bol som práve tam a cítil som hrdosť na slovenskú štatistiku. Českí kolegovia sa čudovali, ako sme to tak rýchlo stihli. A spomínate si ešte, kedy sme mali tlačovku k prvým výsledkom sčítania?

Koncom roku 2001?

Koncom októbra 2001, už po piatich mesiacoch od sčítania! Oznámili sme počty obyvateľov a nejaké štruktúry – národnostnú a tuším aj náboženskú. To bolo terno! Českí kolegovia nevedeli pochopiť, ako sme to stihli. Jednoducho – dobre sme si to zorganizovali, odpovedal som. Vtedajší predseda ich Štatistického úradu Jan Fischer (neskorší český premiér) je môj priateľ, ale vtedy nám v dobrom závidel.

Skúsme to na záver ešte viac odľahčiť. Platí ešte aforizmus, že štatistika je presný súčet nepresných čísel?

To platilo vždy a platí naďalej. Ale mám lepší aforizmus, ktorý som vymyslel sám: štatistika je ako pokazený stĺp pouličného osvetlenia.

A prečo?

Lebo síce neslúži svojmu účelu, ale oprieť sa o ňu možno. (smiech)